铂的角落

2008-07-03 13:33

而对于严肃音乐和流行音乐的关系，所谓的严肃音乐的听懂，我理解的也还是娱乐，一般是在有乐理的经验基础上的娱乐-你要一个没有音乐训练的人理解严肃音乐的美妙是很难的，正如一个没有美术训练的人完全享受一幅古典美术作品是很难的，一个没有歌唱训练基础的人在美声演唱中找到深切的快感是很难的。以前的受众是少数的精英，有资源进行深掘式的发展和欣赏。但现在的受众不是，社会需要取用这些以往的资源进行大规模消费而很难以以前的步调和水准进行发展。这东西不是科学，不能强制政府投入进行发展，所以才形成现状吧

这个话说得通 可是我就觉得缺少些关怀

事实上 欣赏的品味当然不是政府的政策结果
（除了古希腊辉煌的戏剧艺术）
而是社会空气、教育贯彻以及个人选择的结果
这里面种种因素非常复杂

其实就类似于说 当然一个社会中不可能人人都是哲学家
但是倘若一个社会中大多数人都鄙夷哲学 那就非常可怕

2008-07-03 19:34

不是想要针对谁的观点,
只是上面的诸多讨论太精彩,
让我忍不住抒发一下感情:

这个分野太有趣:
Music - Song - Poetry

Song和Music的分野是如何造成的?
在西方,古典音乐的雄起(先不讨论这个名词涵盖范围)大概是一大促因.
Song和Poetry的分野又是如何造成的?
也许是在没有记录设备的时代,音乐是瞬时的,文辞是传世的.这点中西的情况似乎差不太多.

前者似是偶发的,后者似乎有不可逆转的命定性.然而music与song的关系真的就比song与poetry的关系大吗?

音乐的流动性使得它无法被意义固定,
哪怕是巴赫那些理智得一塌糊涂的赋格曲,我们还是固定不住它的意义所在.
巴赫音乐动人的地方不是它写在乐谱上那些精正的结构,而是这种精正在心中唤起的东西.

而歌这种东西两手都要硬,它似乎有一种野心:同时把握流动的和固定的.说俗了,就是一边唤起感动一边发人深思.

2008-07-03 19:44

留言似乎不能超过一定行数,只好分两拨了.
---------------
问题就在于,两边都想硬的后果完全可能是两边不讨好.况且意义的把握似乎总追不过流动的情思.

在这个意义上,我说lyric比poetry要难写.当然,你也可以从另一个意义上说,poetry(取现代含义)的无中生有比lyric的创制更困难,我没有意见.

P.s.如果不是在调侃,称我为兄实在汗颜.彼此都在试探性的切磋罢.

这是一个高明而通透的论证

但问题是一旦把song和music的属性分开来讨论
那么实际上也就把二者从定义和形式上分开了
那么剥离出来的两件东西究竟都是怎样的存在呢？
还是说我们在不依据任何类型学的基础上
假设有song这样一个东西存在？

其实提出这一系列貌似无聊的问题用意在于：
倘若它们的确是不同的东西 那么我们在审美时怎么办？
如果这样说song这样一种东西在审美上本身就遭遇着困境
那它的存在也太pathetic了一点。。。

进一步的问题是 现在的情况不是song pathetic
而是music的境况很窘迫 这又是为什么呢？

2008-07-04 08:27 匿名 96.246.*.* 网址: http://huzhongxiaohe.spaces.live.com

我不干…………打了至少半个小时的字点了一下back…………………………………………………

我哭

可怜的姗姗。。。Ctrl+Z不行么。。。。大意是？

如果是论证 把前提和推论补记一下就好。。。

2008-07-04 12:24

你的回复看了我才比较明白了，你说的是压迫了受众的问题-不好意思我是说偏了，因为我开始实在没想到“压迫”受众这一intense的层面上去。
  压迫是有主动和感情意义的一个词，那实际上rob还是想把矛头对准某样东西（至少陈述某样东西的主动“压迫”）？是商业文化/商业化？还是音乐本身的改变？无论如何这都是个有趣的话题。

还是没有什么矛头的。。。因为我没有引入价值判断（再次。。。）
我只是在企图讨论一个事实
当然现在发展到许多更深而有意思的话题中去
谢谢大家

说商业化时代品味低下 这基本上是Susan的原话
但是我却不敢随便说 因为用不同的范式会有不同的审美
必须 必须要戒除一切可能造成独断的苗头

2008-07-04 14:22

关于严肃和流行，我接着你的回复的说一下。

我倒是更喜欢“诚意”这个词，而不是严肃。一首歌曲可以是诙谐的，比如古典的谐谑曲，但是你要抱着一个严肃的态度去创作，其实就是说，你要有诚意，确保自己出精品。我们现在很多人理解的严肃音乐，是听起来很严肃，但未必是诚意之作。

流行乐里有多少诚意之作呢？不能说没有，但确实不多。另外，当代的流行歌曲，热衷于表现小情小意，这是和时代的整体气氛有关的，每个时代都有它的流行乐。法国大革命的时候，贝多芬走红，绝非偶然。

恩 恩 这倒是个命名的问题而已 借命名而言其他

至于你说的贝多芬走红 我是不敢苟同的
虽然浪漫主义几个时代以来是个错综复杂的问题
无论是贝多芬的英雄 英国的田园诗 还是法国大革命
（我正在读恩师赠的伯林的《浪漫主义的根源》）
但是历史大概可以证明 贝多芬不仅仅是流行那么简单
他是人类历史经典化的最典型产物之一

而流行 至少现在在我看来 和“经典”是关系甚远的

这就涉及到一个我观察了很久的现象
就是现代的大学生们在网上发布资源时一定要用“经典”这个词
那么 现在被滥用的这个“经典”的含义是什么？
其语义变迁的背后体现了怎样一种话语结构的调整？

2008-07-04 22:38

贝多芬生活在一个少有的经典时代，那个时代不只是音乐，包括哲学，文学，制度，各种艺术都很经典。20世纪初的奥地利不也出了很多经典吗？所以我觉得，经典的东西都是一拨儿一拨儿出来的，牛人都不孤独。

现代不仅仅是滥用经典吧，很多词都被滥用了，随便什么词后面加个ism，就变成巨牛无比的概念。这都跟共产主义运动有关系。我们的前辈们曾经生活在一个意识形态深入田间地头的年代。这给当代的话语结构造成了严重的伤害。具体如何伤害，还要有待能人出来论述，我就说个大概。

我所想指出的是 经典不是天生的 经典是后人追加的
至于为什么追加 追加谁 有很大的随意性
也许人类历史上最伟大的某一位艺术家已经被历史忽略了

至于滥用经典 我想要讨论的跟那些大词没关系
那些大词只能反映当代的学者在话语上的错乱和无奈
而我想要探究的则是一般的大众如何去追认经典
他们对于“经典”是否有一种解构的态度

2008-07-05 00:17

巴赫音乐动人的地方不是它写在乐谱上那些精正的结构,而是这种精正在心中唤起的东西.

也再次说明我没有说你有价值判断（so， relax，我保证不搞这一套-_,-）我说的是，既然此文讨论的是流行音乐压迫了传统受众，我很想知道rob你认为引起压迫的原因是什么以及你个人对此的评价（不过你的哲学家比喻似乎可以看成你的评价了吧?）。还有一点。你认为流行音乐压迫了诗歌的受众，我表示不完全同意。可能是它音乐艺术性没你认为的那么弱，可能是音乐和诗歌都很弱等等原因-导致这个产业是在开拓大批的新的1."处女"型受众（一开始就既不是严肃音乐也不是诗歌的受众的”泡沫音乐“消费者）2.复合型受众（比如词乐共赏的摇滚乐爱好者）
    第二个我承认可能有点挤压了诗歌的受众空间。不过它显然与你所言的一个重要观点-”流行音乐所要传达的意义通常是和旋律无关的。。。"有冲突。你同意吗？顺便，也表露出你对文化消费的一个态度：消费品要表达”意义“。而这点我倾向我对何满子“巴赫音乐动人的地方。。”那句话的理解：比如，音乐就不是以精确表意来被消费的。为了结论说下我个人观点：音乐是以high来被消费的。所以只要还有音乐在，只要它能high得起来，不管流行音乐被认为多么缺乏音乐艺术，它的作为其一部分消费理由的音乐性都不能被剥离。（所以不管有没有这一分类，song的存在才不pathetic，才能被justify。）

我觉得倘若你真的没有价值判断的话
我只能说 你的用词太不谨慎了 这就给讨论增加了难度
上面的这段评论 我觉得你还是给我强加了价值判断
至少 我没有说过“压迫诗歌的受众”
我小心地使用了“在受众上对诗歌进行了压迫”
企图减少“压迫”的意义 而突出受众
事实上 也没有什么受众被压迫的问题 完全只是欣赏者的选择而已

怎么会有冲突？？
正是因为流行音乐表达意义更依赖于词
所以它才更有可能侵占诗歌的空间 这不是很自然的么？
再次 这个“侵占”只是描述 是没有主观的隐喻色彩的

如果一定要讨论消费性的话 这个问题就没有任何讨论价值了
因为严肃音乐根本就不能以消费性来讨论
除非你对“消费”进行重新定义 这本来就是个商业概念
最后两句话我觉得很重要 大概是你的结论 但是我读不懂。。。

总之 我建议你更注意术语的使用 措辞必须如履薄冰
不然 讨论的开展实在会太难

2008-07-05 18:01

邓丽君就是个大众追认的经典。人美，歌甜。偶也喜欢。解构不解构的，不知道...

sigh...说来说去还是定义问题
提问：一百年以后，邓丽君还会是一个“经典”么

不过对于商业时代以来的“经典”追认和总结
的确是一个很有意思的问题
我觉得电影或许将很快为我们提供典型案例

2008-07-07 23:34 网址: http://huzhongxiaohe.spaces.live.com

就这个问题我也说哦一下，的确，流行音乐依赖的是词，可是你认为流行歌曲歌词的受众和现代诗歌的受众是同一个群体吗？如果不完全是，有多大的交集呢？其次，据我所知，有些美国的singer/song writer这一类的歌手 他们的文学造诣非常高，因此很多歌词被认为本身就是诗歌，最好的例子就是bob dylan以及jim morrison。两个人在美国当代诗歌所占的地位不亚于他们在美国当代流行音乐所有的地位。因此，换句话说，流行音乐可能在某种意义上也是对诗歌的普及？中国也许这样的艺术家还没有出现？

关于我这个“受众”定义的解释 我刚刚给Gareth解释过
我明天把给他的邮件转发给你好了 汗～

后面的那个观点 我觉得其实就是我的观点的另一个角度
只不过是需要对这个“某种意义”做一个具体的限定而已
另外 首先这个“诗人”具有修辞性 其次这种称呼不具有普遍性
否则 要在流行音乐和摇滚音乐里再贴标签 也是件很麻烦的事情

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